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Natures Paul Keirn NATURES, SCIENCE & TRADITIONS, CONSOMMATION & SANTÉ

Le darwinisme répond-il à toutes les questions d'évolution ?

16 Décembre 2009 , Rédigé par Paul Keirn Publié dans #GENETIQUE

sa-cath-n-ramos-astronaute.jpgRésumé des épisodes précédents...

Tout commence par un petit article
, sur 'la nullité du vol des mites' (c'est vrai que les mites volent mal), article au cours duquel je parle de Darwin pour dire, finalement, que la mutation génétique "vol erratique" est la mieux adaptée une fois "jetée" dans la réalité, qui se caractétise par la sélection naturelle.  Le résultat c'est bel et bien que les mites ont survécu ! Et là...

Badaboum, tombent comme des feuilles mortes, les commentaires émanant de ceux qui refusent la théorie de l'évolution, favorables à l'idée que seul Dieu a créé les cieux, la Terre, l'espèce humaine. Et que tout cela s'est passé il  a 6000 ans, pas davantage. Ce sont les "créationnistes", farouches adversaires du darwinisme,  voyant en fait dans le darwinisme non seulement le déclin de la religion, mais aussi la perte des valeurs de l'occident et (pour les plus atteints) l'arrivée du communisme (authentique !). Idéologie (plutôt de d'extrême-droite) et religion (version pré-Vatican II) se mêlent. J'y réponds en écrivant une suite : "le combat entre créationnistes et scientifiques vous concerne ! "

Idéologie et sciences font mauvais ménage. Pendant la guerre froide (1945-1989 ou 91), aux Etats-Unis, nombre de chercheurs ont tout fait, y compris de fausses communications scientifiques, pour tenter de prouver que TOUT EST GENETIQUE et rien social (études truquées de Burt sur les jumeaux, encore enseignées en 1971 à la fac pendant mes études de psy), alors que côté communistes soviétiques les chercheurs ont également faits de fausses communications pour prouver que TOUT EST SOCIAL...et rien génétique !

Le stalinisme s'étend fort heureusement effondré, le combat d'aujourd'hui se situe entre religions et sciences. Les intégristes américains sont les moteurs du "créationnisme", relayés en Europe par les tenants d'une droite extrême. Les deux religions prosélytes (qui veulent faire des adeptes), l'Islam des islamistes et le Chistiannisme intégriste se donnent même parfois la main pour lutter contre ce qu'elle prenne pour leur ennemi d'aujourd'hui : la science.
Il faut voir comment internet sert de base d'expression à des propos qui relèvent franchement de la psychiatrie. Et les critiques continuent de pleuvoir, mais ça ne fait rien, il faut répondre calmement, et cela oblige à revoir ses connaissances, à se documenter (lire ou relire un très modeste article "sciences contre croyances" )

Plus intéressantes sont les contributions des personnes qui se posent de vraies questions, bien que souvent, on sent bien en arrière-plan, soit une volonté de semer le doute sur la science, soit de la condamner comme si c'était le moteur d'idées dangereuses pour la foi. Il n'en reste pas moins que de vraies questions existent.

C'est le cas du commentaire suivant :  
  

  • Belles explications très fouillées de la remarque de cet Internaute, mais elles ne m'apparaissent pas assez complètes pour reconnaître que la Théorie de l'évolution est "une réalité maintes fois vérifiée" !

    Qu'en est-il de la reproduction scientifique de l'apparition spontanée de la vie, dans la soupe originelle (reproduite) ? Qu'en est-il de la survenue du Big Bang (reproduite) ?
    Qu'en est-il des bifurcations entre les branches de l'évolution, avec les différents types intermédiaires des êtres vivants (reproduits ? Constatés car trouvés dans leur multitude, dans les terrains ?),
    Qu'en est-il des cataclysmes dont la Terre a été l'objet, au fil du temps, qui ont fait changer à plusieurs reprises l'axe des Pôles, la position de la Terre par rapport à l'équateur, aux tropiques, avec les changements radicaux de climat intervenus, sur chacune des zones de la surface de la Terre ?

    Tout ceci participant largement au fait qu'il n'y a jamais eu sur le long terme, un environnement stable, uniforme, évoluant de façon continue et permanente, pour que la dégradation des isotopes radioactifs se soient toujours faite de façon stable et continue, sur notre planète, condamnant totalement toute base linéaire, permanente, continue et régulière de leur dégradation, qui est la base "solide", des datations effectuées sur notre Planète.

    Tant que nous serons incapables d'intégrer tous les événements qui sont survenus sur notre planète, identifiés dans toutes les disciplines, je pese que nous aurons des explications qui ne pourront pas être totalement convaincantes...

    Et comment intègre-t-on, dans la théorie de l'évolution, toutes les fosses qui ont été découvertes de part le monde par les paléonthologues et dans lesquelles on a retrouvé pèle-mêle, des animaux d'Afrique (Lion, éléphant, hippopotame...) avec des animaux de zone tempérée (renard, loup), avec des animaux des zones pôlaires ou glaciaires (ours, élan, grizzli, rennes...), pouvant laisser à penser qu'il y eu des raz de marée, ayant totalement arrasé les terrains, mélangé leurs différentes couches, brassé les fossiles dans les terrains, pour les laisser ensuite dans un ordonnancement totalement différent de celui qu'aurait pu être celui lié à un climat calme, non changeant, évoluant linéairement, selon une permanence, qui semble bien être l'une des bases de la théorie de l'évolution !!!



Belles explications très fouillées de la remarque de cet Internaute, mais elles ne m'apparaissent pas assez complètes pour reconnaître que la Théorie de l'évolution est "une réalité maintes fois vérifiée" !

Qu'en est-il de la reproduction scientifique de l'apparition spontanée de la vie, dans la soupe originelle (reproduite) ?
Là, nous ne sommes plus du tout dans la théorie de l'évolution, que vous évoquez une phrase plus tôt. Nous sommes dans un autre domaine, en tout cas pas celui de l'évolution ! La question est évidemment essentielle et non résolue. Le site présenté ci-dessous en lien évoque les idées et les théories relatives à l'apparition de la vie sur Terre. La "soupe originelle" que vous évoquez est une des pistes. Il y est démontré qu'un mélange de molécules simples soumis à l'énergie solaire et aux décharges électriques fait rapidement apparaître des molécules chimiques complexes qui sont celles là mêmes que l'on retrouve dans les formes de vie plus primitives. Mais il manque toujours le moment où les molécules se reproduisent, s'alimentent, bref, la vie. Les coacervats complètent cette première approche en montrant comment se forment très naturellement les parois séparant le vivant de son milieu. Tout cela de manière purement chimique. La panspermie s'applique à expliquer que les premières formes du vivant sont venues avec les poussières stellaires et les météorites. Cela est tout à fait vraisemblable mais ne fait que reporter ailleurs l'émergence de la vie.
Les théories concernant les origines de la vie, un diaporama inclus dans un pdf pas mal fait, avec malheureusement trop peu de commentaires (http://147.94.111.32/gsc/news/orvie.pdf)

Qu'en est-il de la survenue du Big Bang (reproduite) ?
Cette fois encore, nous ne sommes pas dans le champ explicatif de la théorie de l'évolution ! Cela dit vous me donnez une idée de recherche sur le net, savoir si des chercheurs ont été tentés de voir comment un "plasma" (quatrième état de la matière, s'ajoutant aux phases gazeuse, liquide et solide) peut évoluer si on le place brutalement dans le vide. L'ABSENCE DE REPONSE A UNE QUESTION SANS RAPPORT AVEC L'EVOLUTION N'IMPLIQUE PAS L'INVALIDITE DE LA THEORIE DE L'EVOLUTION.

Qu'en est-il des bifurcations entre les branches de l'évolution, avec les différents types intermédiaires des êtres vivants (reproduits ? Constatés car trouvés dans leur multitude, dans les terrains ?),
Là, cette fois, on est dans le domaine de l'évolution. A vrai dire je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Par bifurcation, parlez-vous d'apparition d'espèces, avec des chaînons, des taxons intermédiaires ? Par exemple, l'archéopteryx considéré comme premier "oiseau" ? Et donc modèle de la transition reptile-oiseau.

Si c'est bien cela, je crois que vous parlez du phénomène de spéciation, qui fait qu'un forme de vie change, qu'une nouvelle espèce apparaît, et change même à ce point qu'elle n'est plus interféconde avec des espèces-parents. "Reproduits ?" dites-vous ? Oui, bien sûr : prenez le catalogue Truffaut et vous y verrez des milliers de plantes qui ont été transformées à coup de sélection naturelle (choix de la reproduction de graines ayant donné des caractéristiques spéciales), soit à coup de mutagènes (substances chimiques qui provoquent des mutations plus ou moins stables). Puis stabilisation des caractères nouveaux (une rose doit être "stable" pendant sept ans avant d'être commercialisée et nommée). Vous devriez regarder de plus près les mutations progressives qui transforment les reptiles en ce qu'on appelle les oiseaux (les oiseaux étant la dernière évolution des reptiles, en résumé). Vos devriez regarder les études sur les reptiles mammaliens (on y voit la morphologie du chien par exemple, mais sous forme reptilienne, le cynognathus par exemple)

Qu'en est-il des cataclysmes dont la Terre a été l'objet, au fil du temps, qui ont fait changer à plusieurs reprises l'axe des Pôles, la position de la Terre par rapport à l'équateur, aux tropiques, avec les changements radicaux de climat intervenus, sur chacune des zones de la surface de la Terre ? (ndr : approche 'catastrophiste' - voir ci-dessous)

Tout ceci participant largement au fait qu'il n'y a jamais eu sur le long terme, un environnement stable, uniforme,(ndr : approche 'catastrophiste' - voir ci-dessous) évoluant de façon continue et permanente, pour que la dégradation des isotopes radioactifs se soient toujours faite de façon stable et continue, sur notre planète, condamnant totalement toute base linéaire, permanente, continue et régulière de leur dégradation, qui est la base "solide", des datations effectuées sur notre Planète.

Tant que nous serons incapables d'intégrer tous les événements (ndr : approche 'catastrophiste' - voir ci-dessous)
qui sont survenus sur notre planète, identifiés dans toutes les disciplines, je pense que nous aurons des explications qui ne pourront pas être totalement convaincantes...
Nous y voilà ! L'UNIFORMITARISME contre le CATASTOPHISME. Deux doctrines qui s'affrontent depuis le XIXème siècle et que l'on retrouve très bien dans les propos du commentaire.

Catastrophisme
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
 

Le catastrophisme est une théorie scientifique qui tente de construire rationnellement les croyances sur l'origine du monde et sur l'évolution des espèces en mettant en avant l'impact qu'auraient eu des catastrophes de courte durée, violentes et inhabituelles (par exemple, le déluge...!). Un nom pour ce type de théorie est apparue au XIXe siècle, lorsqu'est apparu l'uniformitarisme, théorie qui, quant à elle, postule que les processus qui se sont exercés dans un passé lointain s'exercent encore de nos jours (forces constantes sur de très longues périodes, l'approche darwinienne)

Par ailleurs, depuis le début du XXIe siècle le catastrophisme quitte le domaine des sciences biologiques et fait explicitement l'objet de diverses théorisations tant sur le plan social, philosophique que politique

Histoire

Développement du catastrophisme

Avant l'émergence de la théorie de l'uniformitarisme, la croyance dominante sur la création du monde et l'apparition de la vie relevait essentiellement (et pas seulement dans un contexte chrétien) d'une conception dite catastrophiste. En Europe, l'idée d'une grande inondation, popularisée par la Bible, est un exemple typique de ces croyances. Cette théorie s'appuyait par ailleurs sur certaines observations géologiques et paléontologiques.

Selon cette théorie, les espèces s'éteignaient à cause de catastrophes, suivies par la formation de nouvelles espèces ex nihilo c'est-à-dire que les espèces éteintes étaient retrouvées sous la forme de fossiles et que les espèces nouvelles étaient considérées comme immuables (Fixisme). Cette théorie était en accord avec l'épisode biblique : les fossiles étaient les restes d'espèces n'ayant pas trouvé de place sur l'Arche de Noé.

Au début du XIXe siècle, plusieurs nouvelles théories commencèrent à remettre en cause le catastrophisme. L'une des plus importantes d'entre elles, le transformisme, fut développée par Jean-Baptiste de Lamarck. La théorie de l'évolution allait ensuite définitivement supplanter le catastrophisme.


Reprenons le même morceau de texte et regardons le cette fois sous l'angle de la réfutation de la datation scientifique à cause des catastrophes :

Qu'en est-il des cataclysmes dont la Terre a été l'objet, au fil du temps, qui ont fait changer à plusieurs reprises l'axe des Pôles, la position de la Terre par rapport à l'équateur, aux tropiques, avec les changements radicaux de climat intervenus, sur chacune des zones de la surface de la Terre ?
Tout ceci participant largement au fait qu'il n'y a jamais eu sur le long terme, un environnement stable, uniforme, évoluant de façon continue et permanente, pour que la dégradation des isotopes radioactifs se soient toujours faite de façon stable et continue, sur notre planète, condamnant totalement toute base linéaire, permanente, continue et régulière de leur dégradation, qui est la base "solide", des datations effectuées sur notre Planète.
Tant que nous serons incapables d'intégrer tous les événements
qui sont survenus sur notre planète, identifiés dans toutes les disciplines, je pense que nous aurons des explications qui ne pourront pas être totalement convaincantes...

Comment résumer honnêtement les propos ci-dessus : il y a eu un nombre considérable de catastrophes. Cette absence de stabilité empêche toute datation solide. Sans datation, pas d'explications convainquantes.
 
Nous sommes là dans l'erreur scientifique, aussi simple que totale. Rien de moins. Pourquoi ?

Pour démontrer l'erreur, il faut d'abord savoir ceci :

Un peu de physique du noyau des atomes suffit à nous en convaincre. Suivez, c'est assez simple : 

Le carbone est produit en masse dans le cœur 
des étoiles massives, chaque fois que trois noyaux d'hélium fusionnent.

Au coeur du noyau de l'atome de carbone, il y a toujours 6 protons mais le nombre de neutrons varie : il y a 11, 12, 13 ou 
14 neutrons dans les atomes de carbone

En physique nucléaire et en chimie, deux atomes sont dits "isotopes" s'ils ont le même nombre de protons mais pas le même nombre 
de neutrons. Les carbones 11, 13 et 14 sont des isotopes du Carbone12. On note 12C pour dire Carbone à 12 neutrons

Le carbone possède deux isotopes stables dans la nature, le 12C (98,89 %) et le 13C (1,11 %).
Les autres isotopes 11C et 14C sont instables. Ils perdent de l'énergie et se retransforment peu à peu en carbone stable. Tant qu'ils se décomposent, ils sont par définition "radio-actifs". On parle de "radio-isotopes" pour parler des atomes de carbone 11C et 14C puisque ce sont des isotopes et qu'ils sont radioactifs.

Une dernière notion : la "période". C'est le temps qu'il faut pour que la radioactivité soit réduite de moitié. C'est juste ce qu'il faut retenir.

La carbone 14 a une "période" de 5 730 ans.
Cela
signifie tout simplement que le carbone 14 met 5730 ans à perdre la moitié de sa radio-activité. C'est grâce à cette caractéristique qu'il est couramment utilisé pour la datation d'objets archéologiques.

Encore 5730 ans et il sera au quart de sa radio-activité, etc., etc. 
On connait le pourcentage du carbone 14 dans un être vivant (grosso modo toujours le même). Mais 5730 ans plus tard on ne trouvera que la moitié du 14C. Et cela se mesure.

C'est ainsi que l'on peut dater les êtres ayant vécu il y a fort longtemps. Tant qu'ils étaient vivants, il consommait du carbone sous une forme ou une autre, et tant qu'ils consommaient, il se réapprovisionnaient en 12C et 14C au taux existant sur Terre. Mais une fois morts, il n'y a plus d'apport nouveau de carbone alors le carbone instable, le 14C, commence à se transformer en 12C. Il suffit de connaître le taux de 14C pour évaluer la date de la mort de la plante ou de l'animal concerné.

Sachant ce qui précède, on peut en déduire ceci :

Les catastrophes au cours desquelles les restes des êtres morts peuvent être brassés, mélangés, ne changent en rien la vitesse à laquelle se décompose le carbone 14. Sa période ne peut en rien être affectée par les cataclysmes puisque ces transformations s'effectuent au coeur du noyau des atomes ! Noyau qui est totalement à l'abri des événements accidentels qui ont pu affecter la planète. Il n'est donc pas possible de remettre en cause la datation par le catastrophisme. Que l'environnement soit stable ou non importe peu.

Alors, à la question-titre, de savoir si le darwinisme répond à toutes les questions de l'évolution nous pouvons répondre qu'il ne répond pas à TOUTES les questions, mais à suffisamment d'entre elles pour valider la structure générale de l'évolution : il y a bien évolution par le double jeu des mutations et des combinaisons génétiques inédites aléatoires sur des centaines de milliers de siècles, puis double sélection naturelle par la sélection de survie et par la sélection sexuelle. Qu'il reste des zones encore inexplorées, cela va de soi. Mais l'incomplétude des expériences n'invalide en rien la structure théorique. Il n'est pas besoin d'observer toutes les vagues de la Terre (observations et expériences) pour savoir que l'eau monte lors de la marée sous l'influence combinée de la Lune et du Soleil (structure théorique).



 

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G

En effet, il me semble aussi que même si le darwinisme est plaisant à l'esprit, il ne répond pas à toutes les questions. Ce qui m'a semblé aussi contradictoire, c'est que même Einstein semblait
ne pas être réfractaire à l'idée de Dieu, comme s'il sentait que quelque chose le dépassait....
Répondre
P


Je vais vous répondre en détail. J'ai lu votre article en référence. Il y a des compléments que vous oubliez mais vous etes proche des ajouts que je peux y faire. A très bientôt (le temps de bien
rédiger ce que je souhaite exprimer).



P

Ca, c'est le moins qu'on puisse en dire ! et encore, on sait pas tout !

J'essaye d'imaginer comment serait le monde, et nous, donc, si les religions n'avaient pas existé : aurions-nous été meilleurs ou pires (c'est possible, ça ?) ?

Je pense que dans notre évolution, elles ont contribué à nous diviser, à nous entre-tuer et à nous faire adopter d'autres modes de vie.

Pour penser comme Darwin, le fait que les gens restent entre eux dans certaines communautés, a sûrement influé sur ce que nous sommes devenus.

Si nous ne nous étions pas divisés à cause des religions, ethnies, royaumes, couleurs de peau, etc, le brassage génétique aurait été plus important et peut-être serions-nous totalement
différents aujourd'hui.

Je laisse le scientifique poursuivre ma reflexion (peut-être bizarre, j'en conviens) et imaginer les conséquences de ces comportements.


Répondre
P

Alors, après lecture de votre article hautement instructif (mais faut s'accrocher quand on n'a pas de culture scientifique comme moi), je me suis dit que c'était peut-être tout simplement
pour ça que l'on s'est mis à dire que c'est Dieu le grand créateur.
Tellement plus simple que toutes les théories et vérités scientifiques ! Pourquoi se casser la têten, hein ?
> ... et voilà, tout est dit !

Vous imaginez le curé expliquer ce que vous venez de nous expliquer tous les jours à la messe ! il n'en finirait pas ! 

Bonne soirée Paul et merci pour vos articles si passionnants.


Répondre
P

Bonsoir Plantine
Oui c'est ce que je pense, j'imagine les hommes et les femmes d'il y a des milliers d'années, ne sachant rien, angoissés devant tous les mystères de la nature, devant la violence de la nature. Je
pense que c'est normal de projeter dans le ciel un être, car à partir de ce moment là peut etre est il possible de négocier avec lui, de lui plaire pour qu'il soit plus clément par exemple.
J'imagine cela, et c'est vrai que tout devient plus simple. La religion répond aux angoisses existentielles. Personnellement je respecte les personnes croyantes, en revanche, les Eglises en tant
qu'institutions ont fait beaucoup de mal.